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デジカメと銀塩カメラどっちが画質いいの?

1名無CCDさん@画素いっぱい :03/10/31 02:34 ID:56drpYaT
一般的にフィルムカメラの方が画質いいと言われていますが、
最近はデジカメもいいのがでてきています。
例えば使い捨てカメラはデジカメで言うと何画素くらいのものに
匹敵するの?
あと、2万くらいのフィルムカメラともなると、相当高い
デジカメ買わないと、画質の面では匹敵できないのかな?
2名無CCDさん@画素いっぱい :03/10/31 02:35 ID:e5a6c7QO
200mangaso
3名無CCDさん@画素いっぱい :03/10/31 02:36 ID:08TqMk6o
300manngaso
4落語調 :03/10/31 02:44 ID:IAcYm2pE
銀塩にもデジカメにも受光部分のサイズに何種類もありまして
どれとどれを比べようとしているのか、皆目見当もつきませぬ。
5名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/10/31 02:45 ID:12LQQpX6
       Digital  / 銀塩
     _     /                わかってねえっ・・・・!
   、N´   `ヽ、/
   ゝ      l 7二ニ7==‐-_、      フィルムに留まるってことは
   イ      l /   // ̄\ /、`'‐、    ただごとじゃねえんだ・・・・・・
   "W._ヽ=-‐|/-──'-~、.._/  `'‐、 \
       ̄, ̄7 ⌒ヽ      /     \.ヽ    間違いなく・・・・・・・・・・
        / ./    }.     k         \!
      / /     |____|        /‐┬f=i  一生バカにされる・・・
.      /   7'''─r/     \.       , '  .|_| ‖  アナログだの・・・・
.    /   /  //        //ヽ.   // ‐''´ ,E! リ    アナクロだの・・・・
    /   f_/  .//       /   ヽ/.∠. -‐┬f=i
  / _,:=/  /'´       ,'     /     |_| ‖  この苦しみが
` /  {三 ' _,ノ          l       _, -‐''´ ,E! リ    お前らに分かるか・・・・?
./    ̄ ̄            `ー-‐ ''"´       ゝー'
6名無CCDさん@画素いっぱい :03/10/31 03:09 ID:38xx8CZK
ごめん、わかんねえ
7名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/10/31 03:15 ID:cUfjpRDa
>>1
デジカメに決まってるだろ
銀塩なんてクソだよw
8名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/10/31 04:46 ID:6kjw9TKE
フィルムは、感光でピント合わせて化学反応、現像で化学反応、焼付けでピント合わせて印画紙に化学反応。室温の影響も受けやすい。
デジタルは、ピント合わせて電荷を計測するだけ。

被写体との誤差の無い画像を得るにはどちらが得かは言わなくてもわかるな?
9名無CCDさん@画素いっぱい :03/10/31 07:30 ID:bTHOaazS
素人はデジカメがいいとおもう

銀エンはCDに対するレコードのようにひっそりと・・・

街の写真屋さんどうするんだろ・・・
10名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/10/31 07:58 ID:+4BEmuwB
>デジタルは、ピント合わせて電荷を計測するだけ

省略しすぎ(w
11名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/10/31 08:14 ID:OCq2i4Lt
まぁ3万円のカメラだろう100万円のカメラだろうと
そこらの量販店で買ってきた5個入り2000円のネガとか使って
のコンビニプリントとかで出した時点でもうどーもならん、てのは有るわな。

極力手軽に、限界までランコス安く、結果はそこそこに、と思えばデジなんだろうな。
12名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/10/31 08:23 ID:DcgoxuqR
旅行で、たまには銀塩で写真とるかと思って、フィルム数十本買おうとしたところで、
フィルム代+現像代を考えると、デジカメ買ったほうが安いと気づく罠。
そうやって、旅行のたびに新しいデジカメが増えていく罠。
13名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/10/31 09:10 ID:Kh+n/EGk
デジカメはisoが低いね。はやく追いついて欲しい
14名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/10/31 09:58 ID:VVGPWF36
漏れ、フィルム1本1050円+現像代1200円もかけてるよ・・・
15名無CCDさん@画素いっぱい :03/10/31 10:49 ID:+JrH23KJ
銀塩は35mmフルサイズで、デジの2400万画素相当と言われている。
16名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/10/31 10:58 ID:8MQEFlbi
デジカメはlatitudeが狭いのがちょっと痛い
あと電池が切れるとただの箱というのがどうしようもないので
冬山はマニュアル銀塩に限る

結局、ケースバイケースですよ
それぞれ長所短所があるから、用途を考えて選ぶもんです
17名無CCDさん@画素いっぱい :03/10/31 11:21 ID:QjmU9zIf
>>14
980円のカメラ(waiwaiワイド)にフィルム120円(JX400)詰め替えして、100円現像(ダイソー)でフィルムスキャン(4ED)
最近こればっかり。結構綺麗!
18名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/10/31 11:42 ID:euWQAW4U
銀塩でもある程度腕が知れて、賞なんかとるぐらいになると
フィルムなんかはいくらでもただで貰えるって聞いた
19名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/10/31 11:44 ID:k3o1jXL5
銀塩35ミリと比べると、デジが勝っているなと思うものもありますが
中盤以上(645以上)だと、まだまだデジではかなわないですね
ちなみに、使っているカメラは
デジは D100 D7Hi FZ2
銀塩は F100(35o) HASSELBLAD 503CW(中盤)
です。
20名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/10/31 11:48 ID:nTxq1xhK
×中盤
○中判
21名無CCDさん@画素いっぱい :03/10/31 11:53 ID:+JrH23KJ
>>18
副賞の景品なら有り得るが、

大先生でも、それは有り得ん!
新フィルム試用の撮影では、依頼が有るらしいが。
22名無CCDさん@画素いっぱい :03/10/31 12:12 ID:U03IKet0
しばらくデジ一眼使っていると,もう,これでいいやって思うが
久しぶりにポジ使うと,その色の深み,鮮やかさ,像の先鋭さに
ハッとして,また銀塩を使いたくなる
しかし,銀塩の現像代やデジの手軽さを考えると,デジに転ぶ
結局,その繰り返し

デジの画像ばかり見てると,彩度の低い画像に慣れてしまいそ
うで怖い
23名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/10/31 12:17 ID:LpYuyHDa
画質はデジもフィルムもピンキリだ。

底辺での画質ならフィルムのほうが良いし
天辺での画質でもフィルムのほうが良いが
そういうことではないんだろ?>>1さんよ。

先ずは自分がどの辺で比べたいのが定義付けしてくれや。

事と次第によっちゃあ、↓と重複だぞ。
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1063765219/l50
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1066291953/l50

重複にならない定義付けをしてくれや
24名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/10/31 12:18 ID:3fHQiwe8
彩度が高いとコンパクトみたいだ、素人向けだと言われ、
彩度が低いと色に深みが無い、鮮やかじゃない等と言われる。
先鋭度をあげるとレタッチ向けじゃない、作り物感があると言われ、
先鋭度をさげるとシャープじゃない、眠いなどと言われる。
25名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/10/31 12:25 ID:EI6T9KiL
L版プリントなら大して差は出ない罠。
出たとしても気にするのはマニアやオタク。

というか、気にするようになったらマニアかオタクに一歩足を踏み入れてると思っていい。
26名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/10/31 12:26 ID:LpYuyHDa
>>1
下2行のとこだけ回答しておこう。

>あと、2万くらいのフィルムカメラともなると、相当高い
>デジカメ買わないと、画質の面では匹敵できないのかな?

んなーこたぁ、ない。
せいぜい3〜4倍のお金を出せば肉薄するか
ものによってはフィルムを超える。
2711×14とかあるラスイsage意味くらい調べれよ(w :03/10/31 12:54 ID:i56I/+oC
8×10版、以上



駄目?(w
28名無CCDさん@画素いっぱい :03/10/31 14:48 ID:RUQfuDvx
>気にするようになったらマニアかオタクに

って公平じゃないな。プロかマニアって言ってくれ。
雑誌レベルならデジカメでいいけど4x5だってまだ無くならないでしょ。まだ、ね。
29名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/10/31 15:31 ID:OCq2i4Lt
自分の作り出したものに対して鈍感であるコトが一般的だ、
と言うのならばオレはオタクでいい。
30名無CCDさん@画素いっぱい :03/10/31 17:52 ID:Atp922c6
作品を作る、ってのじゃなければデジで十分。
銀塩でこだわりたいならフィルムカメラ。ただしブローニー以上。
31名無CCDさん@画素いっぱい :03/10/31 17:57 ID:tqYS+h8O
Fujifilm の200万画素FinePix2600Zのデジカメでメモリ16mbと64mbの
スマ−トメデア を使用しています。2年間で50回以上使用しているが
最近少し画像が暗くなった気がします。スマ−トメデア には使用限界はあるんで
しょうか、どのぐらいで交換すればよいのか教えてください。ついでにデジカメ製品の
使用年限は何年ぐらいでしょうか、もちろん製品による違いは有ると考えてですが。
32名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/10/31 18:03 ID:OCq2i4Lt
なんだか古めかしいネタだなぁ
33名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/10/31 18:35 ID:kn5hW5Z2
>>31
パソコンのモニタが暗くなったか、
デジカメ本体(CCD)の性能が悪くなったかのどちらか。

スマメは無実。
34名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/10/31 18:35 ID:kn5hW5Z2
・・・って、マジレスして良かったのか?
35名無CCDさん@画素いっぱい :03/10/31 19:02 ID:tqYS+h8O
>>33
早速答えてくれて有難う。答えには特種界と一般界があるから、自分ごとの
特種界でチェクしてみます。一般界としての答えも欲しかったけど、これは
専門家の方が話しが早い、メ−カ−は本当の事は答えてくれない気がする。
36名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/10/31 19:15 ID:kn5hW5Z2
>>35
スマンがレスが意味不明だ。

そして、デジタル記録の世界で記録媒体(スマメ)が原因で
(画像が壊れるのなら兎も角)画像が壊れずに暗くなっているだけ
なんてことは単純に考えてありえない。

デジタルの世界では1は1、0は0。間の数値なんてのはない。
37名無CCDさん@画素いっぱい :03/10/31 19:31 ID:meSA509j
>>31
ス豆は少しずつ削れて小さくなっていくので画像も暗くなります。
最後は1平方センチくらいになって(ちょうど豆くらいの大きさ、この事から名前が
由来します)、画像はネガの様に白黒反転して寿命を終えます。
神社で丁寧にス豆供養をしてもらって下さい。

38名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/10/31 19:46 ID:vjIq/ZM9



39名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/10/31 20:22 ID:0TbDxdwj
写した写真をよく見直してみろ、原因がわかる
40名無CCDさん@画素いっぱい :03/10/31 23:50 ID:+JrH23KJ
明日は、4x5カメラ使ってポジブロニでの撮影だぁ〜 
一緒にプリント用の35mmネガでも撮影だぁ〜〜
41名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/01 12:48 ID:W5cgIyco
Q31→A>>32>>33>>34→Q35→A>>36>>37>>39
少しわってきた。質問に要点を得てなかった気がするが、質問の意図は物は壊れる。
特に機械物は良く壊れる。部分が壊れる。見方を変えると壊れる部分が意図してあると
考えたくなる。部品か300円ぐらい、修理代が1万円以上、3,4万円の商品であれば、修理を
せずに新しい商品へいく。結局いい商品にいく。いい商品は高い、買えない。
商品の性能、能力等をよくわかって使いたい。このテ−マはここで終わりにする。
42名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/01 14:10 ID:rZL136JI
>>40より
4x5カメラだとブロニのホルダで、巻き忘れるのよねぇ〜〜   シクシク…
二重写しした1カットに気付いて、ムッとされながらも再撮させて貰ったよぉ〜〜

明日は、デジで終日撮影だよぉ〜〜
43名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/01 14:48 ID:PdKvB84X
>>42
世界初の心霊写真でつねw<二重写し
44名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/01 15:25 ID:rZL136JI
>>43
じゃあ5日に上がるから、「心霊写真」をうpするかな。w
45名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/01 19:22 ID:JhMeN4px
ttp://www.usefilm.com/image/219742.html
これを見て、銀塩の35ミリは捨てました。
これから銀塩は4×5のみでいきまツ。
46名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/01 19:54 ID:TUmf9Y3H
媒体の画質とカメラの機能とどちらもなんだけど
天体撮影するときは銀塩がいい、バルブ機能が・・・
47名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/01 21:41 ID:q3wvN7CD
つまり35mm使うくらいならデジで良し。
銀塩つかうなら中判以上ってことで良いのかしら?
48名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/01 23:40 ID:hFcfcIAW
かと言って、コンパクトデジに限ると35mmの代替物となるのは限られている。
APSの代替としてはほぼ完全にデジはまかなえると思う。
49名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/02 16:45 ID:x05eOoQM
>23

2年前
銀一眼+ネガ>D1

現在
銀一眼+ネガ<D100/10D
銀一眼+ポジ>1Ds/SD9

2年後
銀一眼+ポジ<デジ一眼
中判カメラ  >デジ一眼

4年後
中判カメラ  >デジ一眼

どうですか?
50名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/02 16:47 ID:x05eOoQM
>49
中判超えは6年後?くらいか
51名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/02 16:55 ID:mmzraBdb
10年後、古き良き物と銀塩の時代再びW
52名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/02 18:05 ID:4ZPEBEOW
ま、デジと銀塩とでは描写(味)が違うから
銀塩がなくなるってことはないわな。
銀塩には電力が全くなくても撮影できるものもあるわけだし。

CGが一般的にはなったけど、絵はやっぱり油絵とか水彩画とか
アナログ的なものの方が感動することが多いしね。
53名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/02 19:33 ID:Sqq94oIC
>49
毎年カメラ買わないと駄目だな、、、
54名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/03 01:37 ID:3uxI+AQn
数年後銀塩使うのは、自分で現像までするようなマニアしかのこらなんだろう。
55名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/03 02:38 ID:inG2vqCi
CCDが35mmになって、画素が二千万画素くらいになったら、銀塩滅ぼしても
いいかもね。

ところで、銀塩ってホワイトバランスをどうしてるんだろう。
あれって、露出だけで変るの?
56名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/03 03:05 ID:cUEbeZHO
現像ってやってみると楽しいんだなぁーコレが
57名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/03 07:01 ID:AFsOWn/S
>>55
>銀塩ってホワイトバランスをどうしてるんだろう。

ぎゃははは。
58名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/03 08:18 ID:v1PPNWew
>>55
フィルタつけるか現像で逃げるかするしかない。
59名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/03 11:49 ID:ZU2Yz6gI
>>55
晒しage

こんなヤツが銀塩を滅ぼすだぁ?バカ。
60名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/03 12:10 ID:cUEbeZHO
>>57>>59
デジ厨のレベルってまぁそんなもんだよな
61名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/03 13:48 ID:/KdOoJjX
>>57
デイライト、タングステン、赤外等
フィルムがいろいろある

ちなみに、デジタルでもWBを晴れにあわせて撮ると銀塩(一般的なデイライトフィルム)で撮っているのに近い感覚で撮れます
銀塩から移行して来た人は感覚つかみやすいかも
62名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/03 13:53 ID:/KdOoJjX
ごめん↑
>>57>>55
63名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/03 16:50 ID:R5rS3eAt
>>49
そりゃ,画質だけを見れば,究極的には銀塩一眼+ネガ>D1かも知れんが・・・
素人が,どこまで究極的な画像を求めるのかという問題もある
一体,デジで弱いとされている夜景,輝度差の大きな被写体って,どれだけの香具師が撮ってる?

今もD1使ってる身としては,D1+銀塩プリント+2Lまでなら,銀塩+ネガと
大差ないと思う
それに,デジタルとしての利便性,プリント時,ネガではオペレーター任せだった
部分に自分が関与できる点を考えると,今でも銀塩+ネガ<D1と言ってもよいよ
うにも思うが
64名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/03 17:03 ID:/KdOoJjX
>>63
言っている事も解るが、現実として(キャノン使いの>>63さん)
銀塩一眼+ネガ(最低でもリアラ程度)+Lレンズクラスで
ネイチャー(風景等)だとはっきり差が出るよ(実感)

6563 :03/11/03 20:15 ID:wckC4SQI
>>64
D1って,ニコソのD1で,キャノソの1Dではないのだが・・・

これは置いといて,確かに,風景でのD1は,見るも無惨だなw
まちがって,街路樹なんか写すと,泣きたくなる
だから,一般的に銀塩+ネガ<D1というのは言い過ぎだな

ただ,漏れは,レース&RQ&ポートレートなので,銀塩プリントなら2L,インクジェット
ならA4まで,特に不満はないぞ(銀プリのA4は,まだ試したことがない)
背景は流すか,あるいはぼかすので,さほどの精密描写は必要ないし,肌の荒れを精密描写し
ても仕方ないし

もし,スナップやネイチャー等で,そのような描写が必要な場合には,迷わずS2Proを使

こちらは,ある部分では,35ミリ銀塩を完全に凌駕してると思う
もちろん,ダイナミックレンジの問題はあるが,ハイエストライトの階調が必要な被写体って
そうはない

だから,現在のところ,D1とS2Proの2台体制で満足してるよ
6655sage :03/11/03 20:30 ID:Jh7tLR4b
CCDが35mmになって、画素が二千万画素くらいになったら、銀塩滅ぼしても
いいかもね。

ところで、銀塩ってISO感度をどうしてるんだろう。
あれって、NDだけで変るの?

67名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/03 20:51 ID:ZU2Yz6gI
カエレ。
68名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/03 20:57 ID:v1PPNWew
>>66
おまえニセモノだろう。
69名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/03 21:04 ID:KUJ87NGR
>>65
ゴメン!
1D⇒D1
ゴメンついでに、デジ-10D、D100 銀-1V、ペンタ645 使っています。

70名無CCDさん@画素いっぱいage :03/11/03 22:39 ID:3NZkTeNI
>>69
レンズの本数凄そうだな・・・
71名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/03 23:29 ID:KUJ87NGR
>>70
そうでもないです
トータルで11本です
72名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/04 00:07 ID:oD5kqeph
ところで、銀塩ってホワイトバランスをどうしてるんだろう。
あれって、露出だけで変るの?
73名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/04 00:10 ID:b72gQLl7
なんですかここわアホの巣窟ですか
74名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/04 00:11 ID:kJ+imv0Q
>>1
デジカメに決まってるだろ
銀塩なんてクソだよw
75名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/04 02:04 ID:zdTDxtPP
よし、わかった
デジカメという事でかまわん
76名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/04 09:14 ID:Rj5X5B8Y
デジカメ:記録写真として、現場状況をすぐ把握したいとき、現況状況をデスクで
再確認したいとき、写真入りの報告書をすぐ提出したいとき、主に記録、
事後の確認用、単なる旅行記として利用している。
銀塩:最近はあまり利用しない、お金がかかる、手間がかかる、手軽でない
自分のような素人で時間のない人間には不向き、芸術作品を撮影するなら銀塩。
まとめ:目的で使い分ける。

77名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/04 09:44 ID:Rj5X5B8Y
デジカメを使うようになって構図のとらえ方がうまくなった。デジカメでズ−ム
はあるけど望遠はありますか、広角もあれば、写真の初歩の練習用としては最高。

銀塩は陶芸作品と似たところがある、銀塩も陶芸も経験とキャリアによるところが
大きい、いい写真が出来た時は感激も大きい、銀塩世界は松井秀喜だ。サファ-だ。
努力して、努力して完成する喜びを感じる。 

78名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/04 09:52 ID:FdOB5BTn
>>72
ネガであれば,かなりの範囲でプリントの段階で補正できますが,
リバーサルもしくはベストの画質を求める場合は,光源に合わせた
フィルターを使用するのが原則です。
(曇天時にはW2〜W4のフィルターを使うとかね)。
7965 :03/11/04 13:15 ID:vMA++lyk
>>69
そんじゃ,こちらも

デジは,D1とS2Pro
銀塩は,F4,α−9Ti,NewF−1,T−90,M2,M3,CLE,501CM等々。

デジ使い出すと,本当にフィルム使わなくなったよ
でも,たまにポジ使って,ライトボックスでルーペ越しに眺めると,ハッ!(AA略)となる
80名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/04 13:37 ID:M3XAGgyo
最近、よく年配の女性に『そろそろデジカメ買いたいんだけどどのぐらいがいいの?』
って聞かれる。
俺的には>>2>>3のように、200-300万画素=写るんです
だと思ってるんだけど、実際のところそうでもなかったりするの?
デジカメでとってプリントした写真を見ると、どーにもフィルムのほうが
まだ見ごたえがあると思ってしまうのだが。
サービス版レベルでの話ね。
81名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/05 05:10 ID:HnvqCtQR
>>80
だってフィルムの方はほとんどノイズ(っぽい物)無いし。
それに安モンの一眼で撮ったって同価格のデジカメより数段良い写真が
撮れますし、受光面積も広いし。
82名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/05 08:21 ID:mKeAEDf1
>81
フィルムはそれしかメリットが無いからね・・・
83名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/05 08:31 ID:RTL7bkpz
>>82
印刷では、ポジでもデジでもスキャナで読み取る訳だが。w
84名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/05 08:36 ID:x1kmsaLO
メリットってかカメラとして最低限確保しておきたい能力だよね。
安くてノイズが少なく画質が良い、メディアの保存性に優れてる。
デジの目指してる所でもある。
85名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/05 09:09 ID:gNRN1w+3
>>82
それしかというか、
それがないと「良いカメラ」としては認められないよね?w
デジもフィルムも。

何でデジが「銀塩画質」を連呼しているのかわかっているのだろうか。
86名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/05 09:41 ID:PouZSGaG
全てのデジタルの目指すゴールは
「不確定要素を除去した『完全なアナログ』」
だってのは、CDを見たってDVDを見たって
明らかでしょうにね。
溝の磨り減らないレコード
コンパクトで安価に量産できるLD
そこへの到達過程の只中と言うだけで、現在のデジタルメディアはちっとも完成形じゃない。
だから、楽しいんじゃないか、と。
87名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/05 09:50 ID:mKeAEDf1
>85
> それがないと「良いカメラ」としては認められないよね?w

全てのカメラが画質を目指してる訳では無いと思うが・・・
画質を犠牲にしてでも使い勝手優先のカメラはあるぞ

そもそも画質を追求すれば35mmフィルムでも役不足だし・・・
88名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/05 10:02 ID:gNRN1w+3
>>87
そういうのは本筋から外して作ったバリエーションでしょ。
主役あっての脇役。主役立たずして脇役が光ることもあるまい。
89名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/05 10:07 ID:RTL7bkpz
デジ厨こそ、銀塩8x10を使ってみるといいよ。

現像後にドラムスキャナで読み取り。 っで、プリントアウトで比べてね。
90名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/05 11:20 ID:mKeAEDf1
金かかりすぎ
91名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/05 11:53 ID:/fin7G+u
>>89
8x10担いで1日15〜20キロ歩きながらスナップ200カット以上、段階露光を含めて500コマ以上撮ってみください。
風の強い日に8x10でパンフォーカス写真も撮ってみてね。(w

それに8x10なら密着でいけや。ゴルァ
92名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/05 12:26 ID:SgAuQA61
>>81
そうですよね。デジカメの独特ののっぺり感と、ノイズっぽい印象
はまだまだ克服できないですよね。
>>87
役不足。。。役不足。。。

結局、写るんですのサービスプリントに匹敵するデジカメが欲しい人は
どれぐらいの画素数で、それぐらいの価格帯のデジカメを買うとよいですか?
93名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/05 12:30 ID:gNRN1w+3
>>92
画素数の問題じゃないんだよな。
写りの問題なんだよ。

画素数だけだったら200万画素あれば十分。
94名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/05 12:38 ID:GVU5IsO9
本質だよ。使い勝手も。
ツールとしてのおもしろさもね。

USBやヤフオクやホームページ製作がデジの起爆剤や牽引力
だったような気がするし、プリクラやチェキや写メールの
ヒットなどなど画質がどうのと言う前に何かあるよ。
95名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/05 12:41 ID:ZMrGM9G1
>>92
その問いの答えはおれも気になるなあ。

画素数は200万以上でいいとして、どんな受光素子で
どんなレンズなら勝負になるんだろう?
96名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/05 12:43 ID:ZMrGM9G1
っていうのも変か。

…わからん。
97名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/05 12:56 ID:/fin7G+u
写るんですのサービスプリントに匹敵するデジカメなら、メガピクセル携帯でいいんじゃないかな?
実際、同じ目的で使ってるし、同時プリントせずに必要な画像だけプリントするから安いしね。
画質もサービス判なら結構いけてますよ。
不満といえば全機種フラッシュ付きになればいいんですけどね。
でも、結局写るんですは買わなくなっちった…。
98名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/05 13:29 ID:mKeAEDf1
>95
そもそも勝負する必要が有るのか?
99名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/05 13:37 ID:gNRN1w+3
>>94
でもそれぞれのクラスで画質が追及されてなければ
いつ迄経っても画質に対する要望は収まらないし
「うん、これなら大丈夫」と言えるようにならなければ
いつまで経っても銀塩と比較される。

ツールとしての本筋はその機種ごとのキャラに依存するけど
「カメラ」としての本筋はやはり「絵」でしょ。
第一義は「目の前にある風景を切り取る」ということなんだから。
100名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/05 17:13 ID:OxMf+mU+
カメラとしての本流は一眼レフへ。
101名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/05 17:27 ID:mKeAEDf1
>100
その「本流」もデジ砂漠に消え入りそうに細っていくのが悲しいね・・・
102名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/05 17:50 ID:WZNkXbC5
文末に・・・つける癖まだ直ってないんだ?(w
103名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/05 17:56 ID:WZNkXbC5
82 :名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/05 08:21 ID:mKeAEDf1
>81
フィルムはそれしかメリットが無いからね・・・














ワンパターンな奴(w
10480 :03/11/05 18:24 ID:SgAuQA61
カメラ付き携帯(しかも504iS)を買って一週間、デジカメかって3日の
ど素人さんでごめんね。煽りじゃないんだが。

するとある程度デジカメの良さを分かって使ってる人にとっては、
デジカメと銀塩プリントは『目的に応じて使い分ける』と。共存する方向
ってことなのかな?
だたとしたら、銀塩コンパチのデジタル一眼レフカメラってのが製品化
されてもいいように思うんだが。
105名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/05 18:27 ID:dH/M/2as
フィルムは空気を写せる。
106名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/05 20:20 ID:PouZSGaG
>>104
そのコンセプトでデジタルバックってジャンルの製品が有るよ。
107名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/05 20:33 ID:RR+dXqxn
>>104
1Vと1Dsを使い分けてるよ。
108名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/05 21:02 ID:LHqlQCgn
結論:1Dsなら35ミリを超えている。
   上のほうで後何年で中判に追いつくかってあったが
   結局は追いつけない。(レンズが追いつかない)
   2000万画素相当にしてもピンがきてない画を製造しまくり。
   結局、今のレンズでは1Ds、14nで頭打ち。
   中判オーバー希望するならプロバック逝け
109名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/05 21:09 ID:mKeAEDf1
>107

1Vと1Dsの使用割合は1:10では?
110名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/05 21:28 ID:PlraJSQ2
デジが優れているのは百も承知。
しかし、買い時はまだまだと見送ってきたのに今さらD100とかS2買うのは悔しい。
D2H、高い金だして400万画素…。

結局F4とディマージュ7iをまだ使い続けてるおれは負け組ですか?
111104 :03/11/05 21:52 ID:SgAuQA61
>>106
ああ、さんくすです。そういえばニュースで見たことありました。

>>108
すると、写るんですレベルのコンパクトデジカメは、あと数年待てば
できるかも、というレベルですか。

無いアタマ振り絞って考えたんだが、
>>94のいいたいのは
銀塩とデジカメの関係≒手紙とメールの関係ってことかな?
112名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/05 22:23 ID:ZCXMWWJ3
>108
1Dsで超えてるかなあ。
追いついて、状況によって超えたり超えてなかったりあたりのような。
113名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/05 23:29 ID:/ajW6PGp
写真展とか行くと考え変わる

まぁそれぞれの結論があってもいいと思うけど
114名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/06 01:42 ID:Rl2ZMIE0
ローパスフィルター通した後にシャープネスを掛けているということを
よく考えてみるとよい。
それが一体どういうことなのかということを。
115名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/06 10:37 ID:P9KcEkcA
>>91
車を使えば、楽出来るがね? 「暗室」代わりにもなるし。w
強風なら、中止か覆いで囲むけど?

密着は、四つ切以上にしようぜ! ワラ
116名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/06 11:15 ID:rQ3ztQOo
>>111
写るんですレベルの人ならプリントサイズもL〜2L止まりだろうから
既に発売されているデジカメで十分代わりになる。
WBさえ崩さなければね。
117名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/06 13:43 ID:bJ7qHkEm
>>115大判マンセー(w
>>91のレスになっとらん。(プ
目的によって機材もヤリ方も変わるわな。

「俺、こんな事やってんだぜ。8×10だよ。ドラムで入力して大判出力、スゴイだろ。 車でロケ、俺ッてかっこいい!!」

楽しいね。もっと書いてよ。8×20や10×12、11×14ネタもキボン。
118名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/06 13:46 ID:p+fOQmrw
カメラを毎年買うのは、デジカメ貧乏でつ。
19型の液晶モニタが欲しいでつ。
119名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/06 13:52 ID:KwcWnX9W
遅レスだが>>110よ、ある種仲間だ。
俺はF4とE5700。似たような機種だ(よね?)。
デジ1眼は、同じ理由で見送り中。

俺も負けなのか?そうなのか??
120名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/06 13:56 ID:b7JF0bMR
銀塩に決まっとるだろうが!!!
デジカメなんぞ所詮玩具w
漢の使うギアではない
121名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/06 14:35 ID:bJ7qHkEm
スレッド立てるまでもない質問などはこちら 23
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1066291953/l50
>>1。お前、ここがお似合いじゃないの。
画質云々と言える写真を撮ってるようには思えんアホな質問だわな。

ここからは8×10君が銀塩の優位性を語るスレになることをキボン
122名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/06 16:40 ID:P9KcEkcA
>>121
究極の8x10スナップ馬鹿に譲るよ。w
123名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/06 16:45 ID:h0UDHFFJ
>>120
まぢれすするわな
写真でメシ食ってる香具師以外のカメラなんて全ておもちゃだよ
値段の高い安いだけやん、あほか!!
>ギア..だって、ぷっ
124名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/06 16:51 ID:P9KcEkcA
>>123
おもちゃでも、お仕事出来る訳だが。。ギアw
125名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/06 17:02 ID:h0UDHFFJ
以前モノクロのDPE趣味でやってた私
そりゃカラーもやりたかったさ
でも経済的、技術的な問題で諦めていた

で、デジカメ登場!
126名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/06 17:06 ID:P9KcEkcA
>>125
自宅で「ポジ」だもんね。w 

中判+デジバックも、使ってみましょう! 高いが。。
127125つづき :03/11/06 17:07 ID:h0UDHFFJ
民生用のプリンタもそこそこ綺麗な画だせるようになったし
やっぱ最終出力まで撮影者自身でやりたいやん
明るい所で現像液の温度気にしないで自分の色を出せる喜び
まだ画質つー面では銀塩にかなわないけどね

酢酸の臭いがなつかすぃー
128127つづき :03/11/06 17:15 ID:h0UDHFFJ
現在D100使ってますが
RAWで撮ってうまいことレタッチしてやらんと眠たい画
ソレが楽しみでもあるんだけど..
キャノソにしとけばよかった..なんて思うこともアル罠
129名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/06 17:19 ID:P9KcEkcA
>>128
キョノンは駄目駄目。 特にデジック機は〜
130名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/06 18:11 ID:FefbwBAX
他のメーカはもっとダメだし・・・
特に経営的に。
131名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/06 18:15 ID:rQ3ztQOo
経営的にぽしゃっても
今のデジカメが使えなくなるわけじゃあるまいに・・・

その辺の主張は意味不明だ。
132名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/06 18:20 ID:P9KcEkcA
小酉蓑の同様に、業界も再編淘汰の時代が来ています。
133名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/06 18:23 ID:IV2dYrj5
デジがダメって言ってる香具師は,1度でもデジ一眼を一定期間使ったことがあるのか?
あれ使って,あの便利さを知って,あのそこそこの画質を見て,なお,銀塩が(・∀・)イイ!
って言ってるなら,それは趣味の問題だが,デジ一眼買えもしないくせに,銀塩の方が
(・∀・)イイ!って言ってる香具師は,負け惜しみのようでみっともないぞ
まずは,中古のD1でも良いから買って使ってみろ
話はそれからだ
134名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/06 18:26 ID:P9KcEkcA
レスしてるのは、併用派ばかりですけど。。

キャッチ&リリース?w
135名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/06 18:45 ID:b7JF0bMR
おまえら凡夫どもにマジレスしてやる
デジカメは、カメラじゃない。
パソコンの周辺機器だ。
こんなものを銀塩と同列に語るな
136125 :03/11/06 18:46 ID:h0UDHFFJ
私は併用派というより銀卒業派でつ
だって銀だと遊べないんだもの
137名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/06 18:46 ID:b7JF0bMR
なにがどっちの画質がいいだ?
(゚Д゚)ハァ?
ふざけんな小僧
138名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/06 18:47 ID:P9KcEkcA
>>135
坊さんでつか?w
139125 :03/11/06 18:48 ID:h0UDHFFJ
>>135
そういうことなら
Fスキャナーで取り込んでいる香具師にとっては銀塩写真機も...になる罠
140名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/06 18:50 ID:GAP2BoCu
>>133
>>107
141125 :03/11/06 18:51 ID:h0UDHFFJ
>>135
CDはレコードにあらず..って言いそう、ぷっ
142名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/06 18:52 ID:P9KcEkcA
>>139
そうすれば、銀塩でも「高品位」wに遊べる訳だが。。w
143名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/06 18:53 ID:FefbwBAX
>134
中には真性の銀厨もいるかもよ

正確には銀カメしか買えない貧乏神と呼ぶべきか?
144125 :03/11/06 18:53 ID:h0UDHFFJ
>>142
現像できないじゃん
オペレーターにまかすのイヤ
145名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/06 18:54 ID:FefbwBAX
>144
オペレータなんて良い者ではない
「現像屋のおやじ」
146125 :03/11/06 18:55 ID:h0UDHFFJ
>>143

>>135がそうじゃない(笑)
147名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/06 18:59 ID:tDYGrSvo
現像屋のおやじってそんなにメジャーなん?
俺はいつも現像屋のおねーさんばかりだ。しかも腕が良い。
148名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/06 19:03 ID:z5gx4GYk
>>ALL

デジカメと銀塩カメラ比べること自体無意味。

高画質=○○っていう事は絶対に無いんだから
自分の気に入ってるデジカメや銀塩カメラ
使ってればいい話


以上。

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━糸冬了━━━━━━━━━━━━━━━
149名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/06 19:04 ID:P9KcEkcA
ラボもピンキリということで。w

各ラボで、テストは必須でしょ。
150名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/06 19:07 ID:FefbwBAX
最近の銀塩低迷ブームの煽りをもろに受けて
ピンが激減してキリばかりになってきてるね
151名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/06 19:08 ID:P9KcEkcA
>>148
大手印刷会社の製版カメラが、「高画質」だと思うよ。w
152名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/06 19:12 ID:P9KcEkcA
>>150
広告・医学関係の現像を扱う店は、ピンがまだ多い。

民生は瀕死だな。。  っていうか、デジ方面で稼いでるらしい。
153名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/06 19:19 ID:1gmXeLHL
デジカメのラチチュードの狭さはホンマに厳しい。
ネガと比較すると、ネガなら+3オーバーでも白はつぶれないが、
デジだと+1オーバーで白はつぶれる。
アンダー側ではデジカメだと黒に粗いノイズが目立つ。
完璧に露出を測って撮れば問題ないが、
とにかくデジカメは融通のきかないカメラ、という印象。
RGBが512階調ぐらいになればいいのにね。
154名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/06 19:21 ID:g08IcS4m
であどるふ最強
155名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/06 19:27 ID:P9KcEkcA
>>153
ポジに慣れてないと、厳しいかもね。

デジは、フォトショで後調整がいい!

デジは、白黒の撮影・現像と似てるんだよねぇ〜 
っと、しみじみと思う。。
156名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/06 19:55 ID:MW0WnH2L
>>134
本当にそう思ってるのか?
それとも,釣りか?
135や137など,いかにもデジ一眼持ってない,食わず嫌いっぽいぞ
貧乏ならまだ同情できるが,食わず嫌いのクセして,銀塩マンセーって言ってる
香具師,正直言って,うぜぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇ
157名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/06 19:57 ID:DXLSAUIC
135は釣りに見えるが
158名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/06 20:05 ID:P9KcEkcA
>>156
それが、「釣り」の醍醐味だろ?w
159名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/06 21:25 ID:wNt0pT8+
で、>>1 はどこに逝ったの?
160名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/06 22:13 ID:b7JF0bMR
下手な鉄砲数打ちゃ当るというが、デジ一眼でいくら打っても当らない。
それはなぜか?




    軽   い   ん   だ   よ



わかったか凡夫ども
まあ、おまえらは童貞みたいなもんだ
オナニーで気持ちいぃぃぃぃぃぃぃ!!!!!
チンコ弄るとすげーよと騒いでる小僧と一緒
ある意味では羨ましくもあるわなw
161名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/06 22:23 ID:EQv53wwo
Kiss Digital VS 1DS VS フィルムスキャナ
http://www.imagegateway.net/a?i=wnpmaBy2po
162名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/06 23:00 ID:PKaFKCgx
どちらの画像が良いか?
自分で確かめろバカども。
163名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/06 23:11 ID:J7fa1tiL
>160
> それはなぜか?
>     軽   い   ん   だ   よ

いや、違うぞ・・・藻前が下手糞だからだ
164sage0 :03/11/06 23:45 ID:ywCEe+NN
>161
1n
165sage0 :03/11/06 23:47 ID:ywCEe+NN
>161
1n
166名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/07 02:35 ID:j8qK0gip
>>160
モニタ上が基準ならデジの圧勝なのは誰も否定しまい。
167名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/07 05:48 ID:YJ1NaVCY
モニタで見るならデジ、プリントするならフィルム(ネガ)。これ定説。
168名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/07 08:45 ID:VX8iCqsH
画質厨以外の一般人から見れば両方共デジの圧勝
169名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/07 09:02 ID:4gnDw4tK
デジの写真にばかり見慣れた人が
フィルムで撮った飲み会の写真等をもらって
感嘆の声を上げるのもよくある話だけどね。
170名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/07 09:16 ID:e2F8Fehe



 え?
171名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/07 09:34 ID:db66SFU4
CRTを持ち運ぶのも大変だぁ〜〜w
172名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/07 10:31 ID:kyX/NDse
モニターで見るってそんな広いモニターあるのかいな。
縮小してみるなら 50万画素もあれば十分でしょ。
画質うんぬん以前のお話し。

ローパスフィルターとベイヤーカラーフィルターかけて
画素補完してシャープネスかけてちゃ比べること自体 無意味。

デジ厨ちゃんはベイヤーデジの基礎的な欠陥を無視してマンセーは いくない。
173名無CCDさん@画素いっぱい0 :03/11/07 12:39 ID:tepQUV5v
この板でうpされてるバカでかい画像、皆どうやって見てますか?
縮小しないと全体構図がよく判らない。
すれ違い&初心者厨 スマソ
174焼けCCDsage :03/11/07 12:55 ID:DfwbXyAL
>>173
漏れの場合、クイックランチにIrfanViewとExifReaderのショートカットを置いといて
ブラウザで開いた画像をそのショートカット上にドロップすることで見やすくなりますな。
Windowsの話ですが。

IrfanView
http://www.forest.impress.co.jp/library/irfanview.html

Exif Reader
http://www.rysys.co.jp/exifreader/jp/
175名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/07 14:18 ID:cNmZZ25w
水平解像度をネットでDLしたチャートで測ったところ、
15インチ液晶≒17インチCRT<PM-740DU(A6プリント、画質最高になる設定)
という意外な結果になったぞ。
うそだと思うんなら試してみろ。
勿論水平解像度が画質の全てではないし、諧調性・色再現性も考えるとCRTが一番。
176名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/07 14:20 ID:4gnDw4tK
>>173
同じくウィンドウズの話だけど
インターネットエクスプローラー6なら窓サイズに合わせて自動縮小。
ワンクリック等倍切替可。

ローカルディスクにDL後でもXPなら標準のビューアで事足りる。
解像度設定などうなっていようと、自動的に画面サイズに合わせて縮小。
ワンクリック等倍切替可。
177名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/07 14:30 ID:+Kh4N2+D
>>173
Mac OS XだったらExif Viewerがいいかな
シェアだったら便利だからGraphicConverter
1781730 :03/11/07 18:07 ID:tepQUV5v
皆さん、ご親切にありがとうございます。
取りあえず私はWinでIE5.5なので6にうpしてみます。
でIrfanViewとExifReaderも試してみます。
多謝!
179名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/07 18:08 ID:jPfhG2Ea
ボケナスクズども絵でも描いてろ
絵チャット


http://www.takamin.com/oekakichat/user/oekakichat3.php?userid=9729


180名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/09 06:36 ID:9dtAi5dg
デジもまだまだ上を目指せるんだろうけど、
今のままでもかなり良いところまできてるから、
やっぱり最後は好みの問題だよね。

デジじゃフィルムの粒状感が出せないし、ラチュードもフィルムの方が広い。
デジは失敗を気にせず撮れるとか、ISO感度の変更が容易とか、色温度を変えられるとか、他にもイパーイ。

もう画質云々より、自分に合った方を選べばいいじゃん。
181名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/10 20:24 ID:K7kC4dkU
予算度外視すりゃデジだな
182名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/10 20:56 ID:5/HIwuU6
銀塩中判は、まだデジ35mm以上だな
183名無CCDさん@画素いっぱい :03/11/10 21:37 ID:sj3K5yOF
10月
           ___                _
       / ____ヽ           /  ̄   ̄ \
       |  | /, −、, -、l           /、          ヽ
       | _| -|  ・|< ||           |・ |―-、       |
   , ―-、 (6  _ー っ-´、}         q -´ 二 ヽ      |
   | -⊂) \ ヽ_  ̄ ̄ノノ          ノ_ ー  |     |
    | ̄ ̄|/ (_ ∧ ̄ / 、 \        \. ̄`  |      /
    ヽ  ` ,.|     ̄  |  |         O===== |
      `− ´ |       | _|        /          |
         |       (t  )       /    /      |
              「のび太君、フィルムスキャナー買うの?」
「うん!祭り祭り、はやく行かないと売れきれそうだよ!」

11月

      ,-――-、                  ___
      { , -_−_−                 /  _   _ ヽ
     .(6( /),(ヽ|                /  ,-(〃)bヾ)、l
     /人 ー- ソヽ _             | /三 U  |~ 三|_
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    /  l―┴、|__)          |  (__> -―(_ノ
 /    `-―┘ /            `- ´
           /
「5EDホシィよー・・・ドラえもん・・・」
                       「あんまりにもかわいそうすぎるよ…」
184名無CCDさん@画素いっぱいsage :03/11/11 00:44 ID:olflP+Sg
画質の質がそもそも違う。走っているレールが違う。
そんなもの最初から気がつくだろ。

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